Koniec budownictwa pasywnego.

Zgodnie z dyrektywą, nowe obiekty oddawane po 2020 r. budynki powinny być netto zeroenergetyczne. Autonomiczny Dom Dostępny czy to jest przyszłość ?
Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 13 lut 2016, 18:56

TwojOszczednyDom pisze:
bachus pisze:fajne wyjaśnienie, tylko zapomniał napisać wyraźnie, że ta pierwsza pompa biorąc 1,2 kWh da nam nie więcej jak 3,5 kWh a ta druga biorąc 3 kWh da nam 8 kWh. Pierwsza będzie chodziła non stop, druga będzie chodziła tylko przez 20 min w ciągu godziny przez co wyjdzie na to samo.


Nie wyjdzie na to samo... Pompa zacznie działać w zasadzie na on/off gdy damy za dużą. Częste włącz wyłącz dla sprężarki też zdrowe nie jest. Będzie też gorszy komfort.


Właśnie po to wymyślono sterowanie iwerterowe, by zminimalizować, a wręcz całkowicie wyeliminować "udary" (zarówno mechaniczne, jak i prądowe), które powodują typowe cykle on/off. Nie bałbym się więc tego w ogóle.
To, jak często będzie się załączała pompa zależy od ustawień sterownika, a dokładnie od ustawionej histerezy.

Dla porównania, raczej nikt nie przejmuje się, że mu się lodówka kilkanaście razy na dzień załącza i wyłącza - i raczej wolelibyśmy, by była tak szczelna, by zalączała się jak najrzadziej. Przykład to tylko obrazowy, gdyż dotyczy w większości lodówek typu on/off. Ale choć coraz więcej osób posiada już lodówki inwerterowe, to od nich również nie oczekuje, by pracowały non-stop, tylko nadal się wyłączały - w myśl prostej zasady, że pobór prądu jest zerowy wyłącznie wtedy, gdy urządzenie jest calkowicie wyłączone.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 13 lut 2016, 19:15

Tomasz_Brzeczkowski pisze:onyx passiv 600 i Mistral 400
na 100%
na 50%
na 30%

Ładna seria zdjęć panie Tomaszu ale nie w tym jest problem, przynajmniej nie dla mnie i nie to mi Pan musi udowadniać. Ja nie podważam potwierdzanego w Internecie przez wiele osób faktu, że sterowanie inwerterowe działa w przypadku pompy ciepła dokładnie tak, że pobór mocy spada nieliniowo, co jest z punktu widzenia ekonomii korzystne.

Rzecz polega jednak na tym, że twierdzi Pan, ża aby wymóc pracę pompy na 30 czy 50%, trzeba dom dogrzać prądem!!! :-)

Czy nie widzi Pan, co Pan pisze? Promuje Pan drogie ogrzewanie prądem kosztem minimalizowania udziału w ogrzewaniu domu pompy ciepła - wyłącznie po to, by pracowała ona na 30% i miała przez to większe COP.

To jest po prostu chore! Kilkakrotnie więcej Pan straci na dogrzewaniu domu prądem, niż uzyska z powiększenia sprawności pompy ciepła!

W jednym z poprzednich wpisów podałem, co należy zrobić. Lepiej przewymiarować pompę ciepła (mając przy okazji zapas mocy na tak zwane "syberyjskie" mrozy), a wtedy w normalne dni pompa pracować będzie niepełną mocą, uzyskując większe COP.

I proponuję, zapomnij Pan o tanich pompach o niewielkich mocach, których zastosowanie nie zaspokaja w pełni potrzeb i wymusza dalsze kombinowanie, czym by tu jeszcze dogrzać dom.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 13 lut 2016, 20:57

Jak już omawiamy sterowanie inwerterowe, przytaczam prosty schemat blokowy takiego sterowania. W rzeczywistości układy są bardziej rozbudowane (np. o analogowo-cyfrowe układy sterowania i kontroli (z panelem LCD), który nadzoruje pracę silnika oraz zapewnia obsługę sygnałów sterujących i komunikację z użytkownikiem).

Lecz generalnie, co widać na obrazku, wyróżnić można kilka bloków:
1. Prostownik - gdyż urządzenia wielkiej mocy zasilane są z sieci.
Tu mamy prostownik trójfazowy ale równie dobrze może być jednofazowy - przy czym nawet wtedy silnik musi mieć minimum trzy uzwojenia (co nie znaczy, że koniecznie musi być trójfazowy, bo np.silniki BLDC, stosowane np. w precyzyjnych wentylatorach komputerowych czy w napędach samochodów elektrycznych są na prąd stały i mają więcej niż trzy uzwojenia na stojanie).
Na obrazku mamy prosty prostownik diodowy ale może występować on w wersji diodowo-tyrystorowej lub tyrystorowej - co umożliwia sterowanie już na wejściu układu.

Układ może być także zasilany prądem stałym. Wówczas na wejściu, zamiast prostownika, mamy przetwornicę prądowo-napięciową.

2. Stopień pośredni (na obrazku przedstawiony jako układ LC, złożony z cewki i kondensatora może przyjąć również formę przerywnika impulsowego z tranzystorem mocy Tn). Układ ten zasila właściwy inwerter i spełnia jednocześnie dlań funkcję akumulatora energii elektrycznej.

3. Inwerter mocy - stanowi końcowy układ przetwornicy, w którym w wyniku syntezy uzyskuje się na wyjściu minimum 3-fazowe napięcia zmienne AC o regulowanej wartości oraz zmiennej częstotliwości niezbędne do zasilania silnika.

To taki prosty opis, który nie wyczerpuje wszystkich możliwych opcji, a technologia stale się rozwija.

Obrazek

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 lut 2016, 8:12

Piotr Nowik pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:onyx passiv 600 i Mistral 400
na 100%
na 50%
na 30%

Ładna seria zdjęć panie Tomaszu ale nie w tym jest problem, przynajmniej nie dla mnie i nie to mi Pan musi udowadniać. Ja nie podważam potwierdzanego w Internecie przez wiele osób faktu, że sterowanie inwerterowe działa w przypadku pompy ciepła dokładnie tak, że pobór mocy spada nieliniowo, co jest z punktu widzenia ekonomii korzystne.

Rzecz polega jednak na tym, że twierdzi Pan, ża aby wymóc pracę pompy na 30 czy 50%, trzeba dom dogrzać prądem!!! :-)

Czy nie widzi Pan, co Pan pisze? Promuje Pan drogie ogrzewanie prądem kosztem minimalizowania udziału w ogrzewaniu domu pompy ciepła - wyłącznie po to, by pracowała ona na 30% i miała przez to większe COP.

To jest po prostu chore! Kilkakrotnie więcej Pan straci na dogrzewaniu domu prądem, niż uzyska z powiększenia sprawności pompy ciepła!

W jednym z poprzednich wpisów podałem, co należy zrobić. Lepiej przewymiarować pompę ciepła (mając przy okazji zapas mocy na tak zwane "syberyjskie" mrozy), a wtedy w normalne dni pompa pracować będzie niepełną mocą, uzyskując większe COP.

I proponuję, zapomnij Pan o tanich pompach o niewielkich mocach, których zastosowanie nie zaspokaja w pełni potrzeb i wymusza dalsze kombinowanie, czym by tu jeszcze dogrzać dom.

Ogrzewanie elektryczne jest najtańszym ogrzewaniem, tylko ciepłownik tego nie może pojąć, ale ten ma wyprany mózg. Przepraszam, ale ktoś kto dopuszcza hydrauliczne rozwiązania, nie posiada wiedzy tylko owczy pęd.
Rzecz polega jednak na tym, że twierdzi Pan, ża aby wymóc pracę pompy na 30 czy 50%, trzeba dom dogrzać prądem!!!
GDZIE TAK TWIERDZĘ? Pan w ogóle nie rozumie o czym piszę.
Bardzo proszę Pan zacznie używać szare komórki. Ogrzewanie powietrza nie zapewni komfortowej temperatury podłogi. To raz, a dwa NIE ROBI SIĘ JEDNEGO URZĄDZENIA NA CAŁY ZAKRES TEMPERATUR, BO BĘDZIE PRZEWYMIAROWANE.
Jeżeli Pan spotka kogoś, kto zakłada pompę ciepła , kotłownię gazową czy węglową jako jedno rozwiązanie, to na pewno nie jest osoba znająca się na temacie.
Mariaż pompy ciepła i niecentralnego rozwiązania, pozwala obniżyć koszt instalacji, eksploatacji i poprawić komfort.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 15 lut 2016, 8:18

To jest po prostu chore! Kilkakrotnie więcej Pan straci na dogrzewaniu domu prądem, niż uzyska z powiększenia sprawności pompy ciepła!
To niewiarygodne, by tak mało po maturze rozumieć. To się naprawdę rzadko spotyka.
Pompa ciepłą nie ogrzewa podłogi, nie ogrzewa łazienek i kuchni, nie może być montowana jako jedyne ogrzewanie, bo będzie przewymiarowana i nie nie będzie chłodzić.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 15 lut 2016, 12:02

TwojOszczednyDom pisze:No niestety jest inaczej. Klimatyzatory inwerterowe im mniej pobierają tym więcej dają. Oto przykład z "katalogów":

Przykład dla kanałówki gree 3,8 kW, którą akurat posiadam:

Dla grzania może dać (0.90-4.10) kW przy poborze 0.22-1.20 kwh
Daje nam to na minimum katalogowym COP 4,09 oraz przy maksimum COP 3,41

Jedźmy dalej... RAS-10G2AVP-E+RAS-10G2KVP-E Toshiba

Grzanie daje: 0,45 - 5,8 kW
Pobiera: 0,09 - 0,58 - 1,65 kwh
Daje nam to COP 5 i COP 3,51

No to jak już teraz wiemy na pewno, że jest inaczej to poprosimy o algorytm działania takiego klimatyzatora inwerterowego. Wiemy też pewnie co to jest algorytm, jak nie to w necie doczytamy..
Słuchamy:!!!

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 16 lut 2016, 0:05

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pompa ciepłą nie ogrzewa podłogi, nie ogrzewa łazienek i kuchni, nie może być montowana jako jedyne ogrzewanie, bo będzie przewymiarowana i nie nie będzie chłodzić.

No to do czego służy pompa ciepła? Rozumiem, że napisze Pan, że służy ona jedynie do transportu ciepła. Ale do czego ma służyć ów transport ciepła?

I tak przy okazji cieszę się, że nie mam pompy ciepła, gdyż jeszcze okazałoby się (o zgrozo!!!), że została ona przewymiarowana.

W ogóle zaczałem zastanawiać się nad sensownością planowania zakupu pomy ciepła w przyszłości. Taniej wyjdzie wynająć firmę transportową do przetransportowania ciepła.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2016, 8:17

Piotr Nowik pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pompa ciepłą nie ogrzewa podłogi, nie ogrzewa łazienek i kuchni, nie może być montowana jako jedyne ogrzewanie, bo będzie przewymiarowana i nie nie będzie chłodzić.

No to do czego służy pompa ciepła? Rozumiem, że napisze Pan, że służy ona jedynie do transportu ciepła. Ale do czego ma służyć ów transport ciepła?

I tak przy okazji cieszę się, że nie mam pompy ciepła, gdyż jeszcze okazałoby się (o zgrozo!!!), że została ona przewymiarowana.

W ogóle zaczałem zastanawiać się nad sensownością planowania zakupu pomy ciepła w przyszłości. Taniej wyjdzie wynająć firmę transportową do przetransportowania ciepła.

Zapewne, ma Pan się z czego cieszyć. Nie jest moją winą, że Pan tak mało rozumie. Nic nie poradzę, że ciepłownicy są tak potwornie odporni na wiedzę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2016, 8:34

Domy aktywne, w przeciwieństwie do domów pasywnych, nie korzystają bezpośrednio z ciepła/ chłodu z gruntu czy ciepła ze słońca. Wszystko jest na prąd z odnawialnych źródeł. Dom aktywny (aktivhaus) na małą akumulację (akumulacyjna jest płyta podłogowa) Ma aktywne chłodzenie i ogrzewanie powietrza pompą ciepła. Ma zapewnioną komfortową temperaturę podłóg ogrzewanych elektrycznie z czujnikiem podłogowym w każdym pomieszczeniu). Izolacja to 0.08 W/m2 xK .
Obrazek

Obrazek
https://www.youtube.com/watch?v=PQSMA4v ... _ref=share

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 16 lut 2016, 9:33

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Domy aktywne, w przeciwieństwie do domów pasywnych, nie korzystają bezpośrednio z ciepła/ chłodu z gruntu czy ciepła ze słońca. Wszystko jest na prąd z odnawialnych źródeł.

Ale skąd te odnawiane źródła Pan chce wziąć? Ile ma to być hektarów pola obsianego panelami PV, plus do tego akumulatorowy magazyn energii, by wszystko działało również w nocy?

A przy okazji, zamieszczony przez Pana film pokazuje jedynie wizualizację rekuperacji firmy Danfoss. A gdzie te OZE, które ową rekuperację (jak i cały dom) ma zasilić? Czy OZE dla Pana to droga energia zakupywana z Zakłądu Energetycznego?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 lut 2016, 10:00

Piotr Nowik pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Domy aktywne, w przeciwieństwie do domów pasywnych, nie korzystają bezpośrednio z ciepła/ chłodu z gruntu czy ciepła ze słońca. Wszystko jest na prąd z odnawialnych źródeł.

Ale skąd te odnawiane źródła Pan chce wziąć? Ile ma to być hektarów pola obsianego panelami PV, plus do tego akumulatorowy magazyn energii, by wszystko działało również w nocy?

A przy okazji, zamieszczony przez Pana film pokazuje jedynie wizualizację rekuperacji firmy Danfoss. A gdzie te OZE, które ową rekuperację (jak i cały dom) ma zasilić? Czy OZE dla Pana to droga energia zakupywana z Zakłądu Energetycznego?
Danfoss... przecież to fizrma związana z ogrzewaniem pośrednim, skąd oni mogą się znać na instalacjach bezpośrednich? Obrazek
Nawet termostaty umieszczają w górnej części. Pan nie podaje za przykład laików w tej dziedzinie!

A ile potrzeba hektarów przy zużyciu 5kWh/m2 rocznie w domu np. 110m2 jak ten w miejscowości Granica


Obrazek
Na tym chodzi ogrzewanie i chłodzenie domu 280m2 z 1990r
Obrazek

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 16 lut 2016, 10:24

Piotr Nowik pisze:Ale skąd te odnawiane źródła Pan chce wziąć? Ile ma to być hektarów pola obsianego panelami PV, plus do tego akumulatorowy magazyn energii, by wszystko działało również w nocy?

A przy okazji, zamieszczony przez Pana film pokazuje jedynie wizualizację rekuperacji firmy Danfoss. A gdzie te OZE, które ową rekuperację (jak i cały dom) ma zasilić? Czy OZE dla Pana to droga energia zakupywana z Zakłądu Energetycznego?

Pytania, pytania, pytania.
Za dużo pytań, Brzęczu nie jest w stania na nie odpowiadać, za duży wysiłek intelektualny.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 16 lut 2016, 10:54

Następna "złota myśl" Brzęcza prawie by umknęła:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Pompa ciepłą nie ogrzewa podłogi, nie ogrzewa łazienek i kuchni, nie może być montowana jako jedyne ogrzewanie, bo będzie przewymiarowana i nie nie będzie chłodzić.
Z jakże cennego rezerwuaru myśli miszcza można by na pierwszy rzut oka wyciągnąć wniosek: a właściwie po co jest ta pompa jak nic nie ogrzewa. Ma być i już, bo ona transportuje ciepło.To przecież jej najważniejsza rola.
Natomiast jest jeszcze jedna, jakby ukryta myśl.
Nasz miszcz hołduje zasadzie, że ta pompa najlepsze efekty daje przy swojej nominalnej mocy silnika ustawionej na ok. 30%. W cytowanym tekście natomiast miszcz mówi, że nie może być przewymiarowana. To ja się zastanawiam czy te 30% to nie jest efekt przewymiarowania? Czy może się mylę.
Wiedząc, że miszcz Brzęczu nie jest zainteresowany odpowiadaniem na takie pier... bo jest stworzony do wyłącznie głoszenia wielkich celów może któryś z jego wyznawców tematu uchyli nam rąbka tak wiekopomnego odkrycia.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 16 lut 2016, 12:04

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Domy aktywne, w przeciwieństwie do domów pasywnych, nie korzystają bezpośrednio z ciepła/ chłodu z gruntu czy ciepła ze słońca.

Już widać na wstępie, że nasz szanowny piewca zaczyna dorabiać teorię do idei domów aktywnych.
Domy aktywne głównie korzystają z ciepła słonecznego a nieodzowną częścią takich domów to kolektory słoneczne między innymi.

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 16 lut 2016, 23:24

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:No niestety jest inaczej. Klimatyzatory inwerterowe im mniej pobierają tym więcej dają. Oto przykład z "katalogów":

Przykład dla kanałówki gree 3,8 kW, którą akurat posiadam:

Dla grzania może dać (0.90-4.10) kW przy poborze 0.22-1.20 kwh
Daje nam to na minimum katalogowym COP 4,09 oraz przy maksimum COP 3,41

Jedźmy dalej... RAS-10G2AVP-E+RAS-10G2KVP-E Toshiba

Grzanie daje: 0,45 - 5,8 kW
Pobiera: 0,09 - 0,58 - 1,65 kwh
Daje nam to COP 5 i COP 3,51

No to jak już teraz wiemy na pewno, że jest inaczej to poprosimy o algorytm działania takiego klimatyzatora inwerterowego. Wiemy też pewnie co to jest algorytm, jak nie to w necie doczytamy..
Słuchamy:!!!


Drogi Panie Witoldzie, akurat algorytmy znam dobrze jako że dobrych parę lat temu pisałem programy komputerowe zaczynając od assemblera, potem pascal, delphi, c++, java...

Zawsze pyta Pan o dowody, dane więc podałem prosto z katalogów. O algorytmy trzebaby zapytać chińczyków....sam ich pytam o pewne rzeczy i jakoś ciężko mi od nich uzyskać informacje niestety. Pozostaje jedynie obserwacja i to co jest w ich DTR'kach, opisach technicznych itd. niestety nie ma tam wszystkiego.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz


Wróć do „ADD Autonomiczny Dom Dostępny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

Gotowe projekty domów