Koniec budownictwa pasywnego.

Nigdzie nie twierdzę, że nie można łączyć różnorodnych źródeł pozyskiwania enegrii. Ale pompę ciepła również śmiało można traktowac jako źródło energii, a nie tylko jej przetwornicę. W końcu i kable grzewcze również energię przetwarzają, a nie ją produkują.

Czy wentylator w gwc lub pompa cyrkulacyjna w gruntowego gwc - to urządzenie grzewcze czy chłodzące?

Poza tym, w starciu pompy ciepła z kablami grzewczymy (a obie rzeczy - wiadomo - są na ten sam prąd) obawiam się, że kable grzewcze, ze swym zerowym COP (albo nawet będącym na minusie, co w kablach są też straty, np. na pole elektromagnetyczne, na upływnośc izolacji...) nie mają żadnych szans, z ekonomicznego punktu patrzenia.

Kable grzewcze znakomicie obniżają zużycie kWh !!!
Dzięki nim, można dać mniejszą i efektywniejszą pompę ciepła.
Wyjaśnię to Panu... Inwertorowa pompa ciepła, przy wydatku 30-50% ma największa efektywność z kulminacją przy 30% - poniżej tego wydatku zużycie już nie spada.
i teraz jeżeli ma Pan dom 150m 2 z rekuperatorem na wentylacji, to potrzeby na ogrzewanie takiego domu to 4500kWh sezon grzewczy trwa 4000h czyli średnio 1,2kWh.
Jak teraz da Pan pompę o mocy 3.5kW - to zużyje ona maksymalnie 1200kWh
Jeżeli w tych samych warunkach da Pan pompę 8kW to zużyje ponad 3000kWh na to samo!!!!
Kable grzewcze dogrzewając przy skrajnie niskich temperaturach, zużyją nie więcej jak 1000kWh poprawiając komfort (podłogowe ma największy komfort) i pozwalają na zastosowanie optymalnej pompy ciepła.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy wentylator w gwc lub pompa cyrkulacyjna w gruntowego gwc - to urządzenie grzewcze czy chłodzące?

Widzę, że nadal bawi się Pan przekomarzanie dla samego przekomarzania, więc przewrotnie napiszę, że aby kable grzerwcze mogły działać, to muszą posiadać przynajmniej wyłącznik, prądowe zabezpieczenie, a najlepiej do tego jeszcze termostat i elektronicnzy sterownik. Wszystkie te urządzenia ani nie grzeją, ani nie chłodzą ale są integralną składową systemu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Kable grzewcze znakomicie obniżają zużycie kWh !!!
Dzięki nim, można dać mniejszą i efektywniejszą pompę ciepła.

Alez oczywiście! Tak samo solary, kocioł gazowy czy węglowy - wszystko to obniża zużycie kWh tak, że "dzięki nim, można dać mniejszą i efektywniejszą pompę ciepła".

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wyjaśnię to Panu...

Tu akurat rozumiem, że większa pompa to większy silnik, a większy silnik zawsze pobiera więcej energii, nawet na biegu jałowym - z tym, że typowego biegu jałowego w pomie nigdy nie ma, gdyż agregat od pompy nigdy nie jest mechanicznie odsprzęglony.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Kable grzewcze dogrzewając przy skrajnie niskich temperaturach, zużyją nie więcej jak 1000kWh poprawiając komfort (podłogowe ma największy komfort) i pozwalają na zastosowanie optymalnej pompy ciepła.

Z tym, że położyłbym nacisl na słowo zużyją, co przy drogim prądzie (np. u mnie jest to brutto 89 gr.) ma istotne znaczenie. Pompa ciepła przynajmniej daje jakieś COP, co redukuje zużycie prądu kilkakrotnie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:[
Wyjaśnię to Panu... Inwertorowa pompa ciepła, przy wydatku 30-50% ma największa efektywność z kulminacją przy 30% - poniżej tego wydatku zużycie już nie spada.
i teraz jeżeli ma Pan dom 150m 2 z rekuperatorem na wentylacji, to potrzeby na ogrzewanie takiego domu to 4500kWh sezon grzewczy trwa 4000h czyli średnio 1,2kWh.
Jak teraz da Pan pompę o mocy 3.5kW - to zużyje ona maksymalnie 1200kWh
Jeżeli w tych samych warunkach da Pan pompę 8kW to zużyje ponad 3000kWh na to samo!!!!

fajne wyjaśnienie, tylko zapomniał napisać wyraźnie, że ta pierwsza pompa biorąc 1,2 kWh da nam nie więcej jak 3,5 kWh a ta druga biorąc 3 kWh da nam 8 kWh. Pierwsza będzie chodziła non stop, druga będzie chodziła tylko przez 20 min w ciągu godziny przez co wyjdzie na to samo.

A tak przy okazji, czy wie Pan, Panie TB jak działa tzw. silnik inwerterowy? Napisałem TAK ZWANY, bo to, co nazywamy potocznie inwerterowym, czyli silnik w pompie, lodówce, pralce, komputerowych dystak twardych czy gdziekolwiek indziej (np. od pewnego czasu dotyczy też zwykłych pomp obiegowych w solarach czy CO), na pewno nim nie jest.

Pomysł znany jest od lat 40 ubiegłego wieku, więc jest stary, jak świat. Jedyna nowość to rozwój elektroniki, który sprawił, że urządzenia tego typu stają się coraz bardziej wydajne i zminiaturyzowane.

A silnik, jak silnik. Mamy kilka jego typów i zasada jego działania pozostaje wciąż niezmienna.

Piotr Nowik pisze:A tak przy okazji, czy wie Pan, jak działa tzw. silnik inwerterowy?
A silnik, jak silnik. Mamy kilka jego typów i zasada jego działania pozostaje wciąż niezmienna.

A skąd niby ma wiedzieć? pisałem o tym w jakimś wątku pobocznym, on nie bardzo się jest w stanie poruszać się po tak skomplikowanych tematach. A sprężarka podłączona do takiego silnika to dla Pana Tomka dokładnie to samo co wentylator w kanale. Wnioski wyciąga dokładnie te same.

Ja nie mienię się ekspertem w tej dziedzinie ale wyjaśnijmy Panu Tomaszowi, że silniki elektryczne dzielimy na:
- prądu stałego
- prądu zmiennego
ale to On na pewno wie.

Inny podział to:
- szczotkowe (z komutatorem, bądź bez niego - czyli z pierścieniami)
- bezszczotkowe

Jeszcze inny podział to:
- synchroniczne
- asynchroniczne

Na pewno są jeszcze jakieś inne klasyfikacje silników, które mi teraz na myś nie przychodzą.
Najpopularniejsze w zastosowaniu są silniki indukcyjne różnych konstrukcji, które mogą być zarówno na prąd przemienny, jaki stały, np. bezszczotkowe BLDC

Z omawianego tu tematu warto zastanowić się, jak zmienić obroty silnika*, a tym samym jego moc.
W przypadku silników prądu zmiennego, czynimy to przy pomocy zmiany częstotliwości albo wypełnienia przebiegu. Regulacja poprzez zmniejszanie napięcia zasilania jest najgorszym z możiwych sposobów. Generalnie (choć w różnych silnikach to może równie wyglądać) przy dwukrotnej obniżce napięcia zasilania, moc silnika spada czterokrotnie, co przy obciążeniu nominalnym najczęściej kończy się stanem zwarcia, czyli zatrzymaniem się silnika.

W przypadku silników prądu stałego, regulację obrotów możemy dokonywać podobnie - zasilając silnik impulsami o różnych częstotliwościach, czy współczynniku wypełnienia. W pewnym zakresie można obroty regulować napięciem zasilania - tak np. działają proste regulatory wentylatorów w komputerze.

Ze względu na rozwój elektroniki, coraz popularniejsze stają się silniki bezszczotkowe na prąd stały, zwane BLDC, gdzie rolę komutatora przejmuje elektroniczne sterowanie zespołu cewek stojana.

*/ W rozważaniach pomijam stare, klasyczne sposoby regulacji obrotów silnika, jak np. (mówiąc w uproszczeniu) wpływanie na proporcje pomiędzy polem magnetycznym stojana, a wirnika.

Sterowanie inwerterowe, to nic innego jak nowoczesny falownik, czyli przetwornik częstotliwości. Zaletą takiego sterowania jest nie tyle dopasowanie mocy, co miękki start - kiedy to w normalnych silnikach prąd rozruchu sięga zwielokrotnionej wartości prądu nominalnego. Właśnie owo częste załączanie się np. lodówki starego typu powoduje zwiększone zużycie prądu.

Dziś sterowanie inwerterowe mamy nawet w elektronarzędziach. Producenci wprowadzili wiertarki, szlifierki, piły... itp. z tak zwanym "miękkim startem", a przy okazji z regulacją obrotów.
I łatwo można zauważyć, że nawet przy zmniejszeniu obrotów narzędzie nie traci na mocy - co dawniej miało miejsce, gdyby wiertarkę zasilić np. z typowego ściemniacza triakowego, stosowanego do oświetlenia.

Piotr Nowik pisze:I łatwo można zauważyć, że nawet przy zmniejszeniu obrotów narzędzie nie traci na mocy - co dawniej miało miejsce, gdyby wiertarkę zasilić np. z typowego ściemniacza triakowego, stosowanego do oświetlenia.

I teraz do takiego silnika o zmiennych obrotach a o stałej mocy podłączamy sprężarkę, no, taką do kół i:
W pierwszym przypadku mając małe obroty chcemy napompować duże koło o średnim ciśnieniu i
drugim przypadku silnik o wysokich obrotach.
A w związku z tym pytanie, przy których obrotach zużyjemy mniej/więcej i jak mniej/więcej prądu aby to koło napompować?

Widzę, że nadal bawi się Pan przekomarzanie dla samego przekomarzania, więc przewrotnie napiszę, że aby kable grzerwcze mogły działać, to muszą posiadać przynajmniej wyłącznik, prądowe zabezpieczenie, a najlepiej do tego jeszcze termostat i elektronicnzy sterownik. Wszystkie te urządzenia ani nie grzeją, ani nie chłodzą ale są integralną składową systemu.

Bardzo mądrze Pan napisał. Mają termostaty w każdym pomieszczeniu .

Alez oczywiście! Tak samo solary, kocioł gazowy czy węglowy - wszystko to obniża zużycie kWh tak, że "dzięki nim, można dać mniejszą i efektywniejszą pompę ciepła".

Nie. Urządzenia centralne nie nadają się do budownictwa, bo za dużo zużywają. Pan Sobie wyobrazi, że potrafią zużyć nawet ponad 30 kWh/m2 co jest granicą wiedzy i przyzwoitości instalatora.

Tu akurat rozumiem, że większa pompa to większy silnik, a większy silnik zawsze pobiera więcej energii, nawet na biegu jałowym - z tym, że typowego biegu jałowego w pomie nigdy nie ma, gdyż agregat od pompy nigdy nie jest mechanicznie odsprzęglony.

Dlatego tak ważne jest, zamontowanie jak najmniejszej jednostki.

Z tym, że położyłbym nacisl na słowo zużyją, co przy drogim prądzie (np. u mnie jest to brutto 89 gr.) ma istotne znaczenie. Pompa ciepła przynajmniej daje jakieś COP, co redukuje zużycie prądu kilkakrotnie

Tu jest brutto 53gr ze wszystkimi opłatami. Poza tym nawet przy 1 zł prąd będzie najtańszym ogrzewaniem.

bachus pisze:

Piotr Nowik pisze:A w związku z tym pytanie, przy których obrotach zużyjemy mniej/więcej i jak mniej/więcej prądu aby to koło napompować?

Śmiało możemy założyć, że mniej prądu zużyje pompa pracująca na pełnych obrotach. Dlaczego?
Myślę, że glównie chodzi tutaj o straty. Jedne ze strat generuje falownik. Kolejne straty są niezależne od falownika i wynikają z nagrzewania się kompresora.

Chodzi o to, że sterownik (inwerter, falownik - nie ważne, jak go zwał) największe straty generuje podczas ograniczania obrotów silnika. Wtedy na nim wytraca się największa moc. Przy pełnym wysterowaniu - moc minimalna.

Ponato zwykłe nagrzewanie się kompresora przy wolnych obrotach trwa dłużej, więc i więcej strat ciepła będzie miało miejsce.

W takich przypadkach dla porównania podaje się przykład czajnika elektrycznego. Nie od dziś wiadomo, że czajnik większej mocy zużywa mniej energii do zagotowania litra wody, czyż czyni to szybciej.

Podobnie bywa czasami z silnikami samochodowymi, choć to zupełnie inna bajka, niż prąd. Okazuje się, że wcale te o małej pojemności silniki nie zużywają mniej paliwa, jakby to moglo się na pierwszy rzut oka wydawać, od silników dużych pojemności. Mają gorsze parametry i więcej palą.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie. Urządzenia centralne nie nadają się do budownictwa, bo za dużo zużywają. Pan Sobie wyobrazi, że potrafią zużyć nawet ponad 30 kWh/m2 co jest granicą wiedzy i przyzwoitości instalatora.

Nie zgadzam się. To, że "potrafią zużyć nawet ponad 30 kWh/m2" nie znaczy, że muszą zawsze tyle żużywać. Wszystko zależy od tego, kto robotę partaczy.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Dlatego tak ważne jest, zamontowanie jak najmniejszej jednostki.

Znowu uproszczenie. Najmniejsza jednostka to taka, która ma moc równą... zero
Poza tym znane jest zjawisko, by mieć pewien zapas mocy, czyli, by urządzenie nie chodziło zawsze na 100% - co dotyczy prawie każdego urządzenia, nie tylko sprężarki w pompie ciepła.

Poza tym, minimalizowanie udziału pompy ciepła w domowym systemie grzewczym wymusza zwiększanie innych źródeł pozyskiwania ciepła - w Pana przypadku są to droższe w eksploatacji od pompy kable elektryczne.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Tu jest brutto 53gr ze wszystkimi opłatami. Poza tym nawet przy 1 zł prąd będzie najtańszym ogrzewaniem.

COP dla kabli grzewczych wynosi ledwo 1. Dla pompy ciepła o. 4, więc niezależnie od ceny zakupu prądu, pompa ciepła zawsze będzie przynajmniej czterokrotnie tańsza w eksploatacji, niż kable grzewcze.

Dlatego moje pytanie do Pana nadal jest aktualne. Nie mam nic do ogrzewania domu prądem elektrycznym. Sam u siebie mam zamontowane maty oraz promienniki podczerwieni. Ale proponuję Panu zdecydować się wreszcie, bo nie wiem, jakie grzanie Pan promuje, gdyż co jakiś czas zmienia Pan swe priorytety.

bachus pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:[
Wyjaśnię to Panu... Inwertorowa pompa ciepła, przy wydatku 30-50% ma największa efektywność z kulminacją przy 30% - poniżej tego wydatku zużycie już nie spada.
i teraz jeżeli ma Pan dom 150m 2 z rekuperatorem na wentylacji, to potrzeby na ogrzewanie takiego domu to 4500kWh sezon grzewczy trwa 4000h czyli średnio 1,2kWh.
Jak teraz da Pan pompę o mocy 3.5kW - to zużyje ona maksymalnie 1200kWh
Jeżeli w tych samych warunkach da Pan pompę 8kW to zużyje ponad 3000kWh na to samo!!!!

fajne wyjaśnienie, tylko zapomniał napisać wyraźnie, że ta pierwsza pompa biorąc 1,2 kWh da nam nie więcej jak 3,5 kWh a ta druga biorąc 3 kWh da nam 8 kWh. Pierwsza będzie chodziła non stop, druga będzie chodziła tylko przez 20 min w ciągu godziny przez co wyjdzie na to samo.

Nie wyjdzie na to samo... Pompa zacznie działać w zasadzie na on/off gdy damy za dużą. Częste włącz wyłącz dla sprężarki też zdrowe nie jest. Będzie też gorszy komfort.

Piotr Nowik pisze:Śmiało możemy założyć, że mniej prądu zużyje pompa pracująca na pełnych obrotach. Dlaczego?
Myślę, że glównie chodzi tutaj o straty. Jedne ze strat generuje falownik. Kolejne straty są niezależne od falownika i wynikają z nagrzewania się kompresora.

No niestety jest inaczej. Klimatyzatory inwerterowe im mniej pobierają tym więcej dają. Oto przykład z "katalogów":

Przykład dla kanałówki gree 3,8 kW, którą akurat posiadam:

Dla grzania może dać (0.90-4.10) kW przy poborze 0.22-1.20 kwh
Daje nam to na minimum katalogowym COP 4,09 oraz przy maksimum COP 3,41

Jedźmy dalej... RAS-10G2AVP-E+RAS-10G2KVP-E Toshiba

Grzanie daje: 0,45 - 5,8 kW
Pobiera: 0,09 - 0,58 - 1,65 kwh
Daje nam to COP 5 i COP 3,51

onyx passiv 600 i Mistral 400
na 100%

na 50%

na 30%

Powracam do tematu niejako od nowa. Proszę przeczytac uważnie ten cytat, do którego odniosę się poniżej:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Drugim warunkiem wykorzystania zalet inwertora (poza ciągłą pracą ) jest małe zapotrzebowanie.
By pompa ciepła (latem i zimą ) mogła pracować w optymalnych dla użytkownika parametrach, 30-50% zmniejszamy potrzeby cieplne domu, przez skuteczną izolację, oraz odzysk ciepła z wentylacji. Im pompa ciepła jest mniejsza tym jest efektywniejsza. Tak więc, by nie przewymiarować instalacji, należy zastosować bardzo precyzyjne ogrzewaniem elektryczne niecentralne (podłogowe kable, maty lub ścienne grzejniki ) z elektronicznym termostatem w każdym pomieszczeniu.
Zapewni to komfort, nawet przy syberyjskich poniżej -30 st mrozach.

A więc Panie Tomaszu, zacznijmy od tego, że inwerter wcale nie musi pracować w reżimie ciągłej pracy i z reguły tak nie jest.

Ale nie to jest najwazniejsze w Pana nielogicznym rozumowaniu. Ponieważ współczesne pompy ciepła uzyskują większe COP, gdy pracują z zapasem mocy, czyli na pół czy ćwierć "gwizdka", to proponuje Pan by stosować ogrzewanie elektryczne własnie po to, by odciążyć pompę ciepła.

Jest to zupełnie błędne i bezsensowne z punktu widzenie ekonomii podejście do tematu. Zamiast odciążać pompe ciepła poprzez dogrzewanie drogim prądem, czy nie lepiej zamontowac większą pompę ciepła? Właśnie taka przewymiarowana pompa ciepła pracować może na 20-30-50 procent swej mocy nominalnej, bez potrzeby instalacji drogiego w eksploatacji ogrzewania elektrycznego.

Co więcej, wpomina Pan o komforcie nawet przy syberyjskich mrozach, jednocześnie proponując minimalizowanie mocy pompy ciepła. Problem w tym, że tak na miarę albo na minimum szyte ogrzewanie nie poradzi sobie podczas wielkich mrozów. Systemowi grzewczemu zabraknie zapasu mocy. (W nomenklaturze mówi się o tzw. źródle mocy szczytowej - dla tych nielicznych dni, w których może wystąpić "syberyjski" mróz).

Dlatego nie przekonał mnie Pan ze swoimi wywodami i nie przekona. Domyślam się, że Pana filozofia ogrzewania bierze się stąd, że po prostu nie stac Pana na porządną pompę ciepła, więc "nadrabia" Pan ów brak nieefektywnymi pomysłami, jak ten, by ogrzewać dom prądem, a mała (więc i tania) pompa ciepła jedynie na pół gwizdka.

Już wiele miesięcy temu na tym forum pisałem, że dla mne dobra pompa to taka, która kosztuje w granicach 24 tys. złotych. Nie mam jej jeszcze, bo na razie mnie na nią nie stać. Pan zaś często wspomina o pompie za kwotę maksymalnie 6 tys. złotych. Taka to, co najwyżej może służyć do ogrzewania CWU - nie do ogrzewania domu normalnej kubatury. Takiej pompy nie biorę w ogóle pod uwagę. Wolę poczekac i kupić coś porządnego, a nie badziewie, przy którym później musiałbym dorabiać teoryjki o dogrzewaniu domu prądem - by pompie pracowało się lepiej.

TwojOszczednyDom pisze:No niestety jest inaczej. Klimatyzatory inwerterowe im mniej pobierają tym więcej dają.

Z tego, co pamiętam, Bachus zapytał o pracę pompy kompresora do kół samochodowych, a więc bez sterowania inwerteroweg (choć zapewne istnieją też także drogie inwertorowe modele tego typu urządzeń), więc moja odpowiedź, z dodanym przykładem czajnika, dotyczy właśnie takiego przypadku.

Przykład nie uwzględnia zmiennej charakterystyki wydajności przy sterowaniu inwertorowym a jedynie zmniejszeniu obrotów kompresora i tym samym wydłużeniu czasu pompowania koła. Sama (różnie realizowana) regulacja obrotów to jeszcze nie wydajne sterowanie inwerterowe.

I faktem jest (co podtrzymuję), że w typowych regulatorach obrotów największe straty (w ciepło) następują podczas jego pracy, a więc podczas zmniejszonych obrotów silnika. Wtedy wydziela się najwięcej ciepła w regulatorze, a nie wówczas, gdy regulator "przepuszcza" - mówiąc obrazowo - przez siebie całą moc, bez np. spadków napięć.

*/ Piszę obrazowo, gdyż istnieją różne metody regulacji obrotów i jeszcze więcej technicznych rozwiązań tego problemu. Właśnie po to wymyślono sterowanie inwerterowe, by zmniejszyć m.in. straty na regulacji obrotów (inne korzyści to np. miękki start, czyli brak udarowych prądów rozruchowych, dopasowanie mocy urzadzenia do mocy obciążenia, nowoczesny zdalny sposób regulacji, a nie np. wielkie pokrętło, jak w silnikach z ubiegłego wieku, oraz nowoczesne monitorowanie pracy silnika, lepsze dopasowanie współczynnika mocy biernej.).